15 de abril de 2008
P: Bueno, la carrera de sociología está estructurada de tal forma que en los talleres, seminarios y sociologías especiales podemos elegir orientaciones ¿no? ¿Qué pertinencia te parece que tiene que esté estructurada en orientaciones para la formación de investigadores sociales?
JI: (no se entiende) empezar a hablar de otra forma.
P: Está bien, empezá como quieras.
JI: El planteo para mí arrancaría desde antes y después uno tiene que mirar lo que tiene de hecho. Desde antes es, estee, el conocimiento científico que es el conocimiento objetivo en realidad es uno solo, tiene una unidad y cuando uno mira lo que llama formas naturales y mira las formas sociales en realidad las formas sociales son el modo propiamente humano en el cual se organiza el proceso natural, por lo tanto no hay solución de continuidad en la forma en que uno se va enfrentando o que va avanzando sobre las formas concretas que tienen eh… digamos sí en realidad el conocimiento tiene por objeto en regir la acción y entonces en la medida en que uno se va avanzando sobre las determinaciones concretas de la acción no hay solución de continuidad. Esto es algo que también aparece marcado por Marx cuando dijo en algún momento va a haber una sola ciencia y eso es la ciencia algo así como…es la ciencia, estee, no me acuerdo como se dice, algo así como de la ciencia natural humana o la ciencia, estee, humana de la naturaleza.
Entonces en primer lugar uno tiene esa determinación con lo cual ya los cortes que hay empiezan a ser…ee, son mutilantes de la posibilidad de realizar una acción que conoce sus determinaciones plenamente. El corte ese tiene por objeto detenerse en apariencias.
Entonces, si uno lo mira en esto que decía es la forma ¿Qué es lo que aparece de esto? Vos tenes un proceso, el proceso de vida humana que es un proceso natural, es el proceso natural mas complejo al que uno se enfrenta y por eso tiene formas, como todo proceso natural tiene una forma de organizarse, la organización…el proceso de conocimiento es la forma en la que se organizan estos distintos procesos naturales y entonces, eee, lo que uno tiene delante es que el corte en ese proceso de conocimiento (no se entiende) tiene alguna necesidad, digamos, no es un accidente y la necesidad es que solo así se puede mutilar la conciencia que se está conociendo en sus determinaciones puede… si separa las ciencias naturales de lo que aparece como las formas sociales del proceso natural lo primero que logra hacer es que parezca que el proceso social no es en realidad la forma en que se organiza el proceso material de vida, sino que es algo que tiene una existencia propia, que se mueve por sí mismo y que no encierra está necesidad mas que como algo que está exterior, que ya se sabe que bueno, sí, la (no se entiende) humana ha de ser un proceso material pero después cuando uno habla de las relaciones sociales espanta que uno recuerde la materialidad que tiene el contenido de las relaciones sociales y que por lo pronto las relaciones sociales son formas materiales, eee, esto estoy tratando de hacerlo cortito.
P: Está bien, está bien.
JI: Eee, entonces, en primer lugar vos tenes esta mutilación, en segundo lugar aparece una segunda mutilación ya en el terreno de las, de las formas sociales que hace específicamente a la cuestión esta de la sociología económica que es, estee, que se separan las formas económicas de lo que después incluso se llega a llamar formas sociales, aparece como un uso absolutamente corriente el termino económico-social que lo que está haciendo es decir que lo económico no es social, que está contrapuesto a lo social y desde el punto de vista también de lo específico de la cuestión que te interesaba mirar es, estee, esto está tan escindido que existen dos facultades separadas, yo siempre digo que lo que separa las relaciones económicas de las relaciones jurídicas, políticas reducidas, solo esas, a relaciones sociales acá en Buenos Aires son tres cuadras. (No se entiende) en un lugar se estudian las relaciones económicas y en el otro lugar se supone que se estudian las relaciones sociales, por algo se llama de ciencias sociales. Eee, lo cual ya de por si está diciendo que las relaciones económicas son vistas como sí no fueran relaciones sociales, en los dos lados. En la Carrera de Economía se ven como si fueran relaciones naturales (no se entiende) neoclásica lo que se ocupa de hacer es decir esto es absolutamente natural y ni siquiera pueden existir las relaciones sociales por que lo que aparece como estee, las relaciones de valor, para la economía neoclásica, no son relaciones entre personas si no que son, pone algún autor, son relaciones intra personales por que es la relación de una persona con las cosas y las cosas tienen valor por que por naturaleza son útiles y escasas y entonces este, esto es una cosa puramente natural. Todo intento de establecer lo que ahí aparece como si fuera una relación social distinta de esta supuesta relación natural aparece como una perturbación del orden natural y que la libertad consiste en que cada individuo esté, estee, realizando su, su estee, relación con las cosas sin que ningún otro lo interfiera, eso se corresponde con la definición que hay de la maximización del bienestar social y demás, vamos a hacerlo corto. Eee, y en cambio en la Facultad de Ciencias Sociales, este, lo que se ve es, hay algo que son las relaciones económicas de las cuales algo hay que estudiar, pero en realidad lo que importa es la, lo que trasciende de esas relaciones económicas que aparece como si fuera un, este, un mundo donde impera igualmente, este, la libertad, donde acá lo que hay es la lucha entre libertades contrapuestas y no hay mas, no hay otra cosa en juego que esa, que esa lucha, que no tiene mas contenido que esa lucha por sí misma y las dos cosas lo que están haciendo es, estee, mutilar la posibilidad de descubrir que, este, la conciencia libre, estee, la conciencia libre históricamente solo existe en el modo de producción capitalista, anteriormente no existe ningún, no existen individuos que estén libres de relaciones de dependencia personal, pero esa conciencia libre es la forma que tiene la enajenación de la conciencia en la mercancía. Entonces, la única forma de poder alimentar la apariencia de la conciencia abstractamente libre es separar, estee, la relación indirecta que se establece a través del cambio de mercancías, que esas son las que aparecen como el objeto de la economía, de las relaciones directas a través de la cual se realiza esa relación económica, estee, donde los que aparecen actuando son los individuos como personificaciones de las mercancías y entonces parece que como se presentan actuando de manera conciente y voluntaria, portadores de una conciencia que como está mutilada está separada de las determinaciones de la mercancía, aparece como si fuera abstractamente libre, entonces en los dos lados se cultiva la apariencia de que la conciencia en el modo de producción capitalista es una conciencia abstractamente libre y que no es la portadora de la enajenación.
Entonces, esto es lo primero que a mi entender uno tiene que ponerse delante cuando empieza a preguntarse por una, estee, estudio, digamos con la problemática esta concreta de la sociología económica, si yo digo en la unidad general de la ciencias, y, la sociología económica, me van a matar después pero bueno, la sociología económica, este, no existe. Lo que hay es una sola…así como la economía no existe y la sociología que no sea económica no existe.
En las condiciones objetivas a las que uno se enfrenta con una estructura de formación de la conciencia científica, por que eso es lo que hace la universidad, todo el sistema educativo pero en particular la universidad es donde se llego a los puntos más altos de desarrollo de la conciencia científica, esa organización del proceso de conocimiento está estructurada para mutilar, este, la posibilidad de que este estudiante que es un miembro de la clase obrera se pueda reconocer a sí mismo como libre por que es portador de la enajenación.
Entonces, eee, solo tiene sentido, entonces, todo lo que sigue tiene sentido por que esto es una circunstancia dada y por que la universidad tiene ese papel, la universidad tiene el papel de producir individuos que están convencidos, por su formación científica, que son portadores de una conciencia abstractamente libre, eso está en toda la estructura de la universidad y entonces la cuestión es, bueno, frente a eso concreto y planteándose que es lo que yo puedo hacer respecto de, eee, de intervenir en estas organización de la producción de la conciencia, que es la organización de la producción de la conciencia de la clase obrera y que es necesariamente, estee, una forma de acción política, por que la estructuración esta si uno está diciendo –la estructuración así separada es para producir una conciencia que no se pueda reconocer en su enajenación- esto es una forma, eso es una forma de acción política y lo que uno va a contraponer a eso es también una forma de acción política.
Entonces, el planteo respecto de la sociología económica está puesto dentro de esta, de esta, digamos, como desarrollo de estas determinaciones, no se si querías…
P: Sí, bueno…
JI: Tomo aire yo y estee…
P: Lo que planteastes, cuando surgió esa duda me pareció que era central plantear esto de si se puede parcelar el conocimiento social, digamos, la tensión además entre las relaciones sociales, una sociedad es un conjunto de relaciones sociales y es muy difícil, eee, partirlo de está forma, bueno, me parecía interesante plantear esa cuestión. Pero después surge la tensión entre, como hacemos para, digamos, la sociedad en su conjunto es algo muy amplio que uno recorta, hace un recorte ¿Cómo hacer para superar esa tensión, sabiendo que son múltiples las relaciones sociales que determinan ese objeto que nosotros vamos a intentar estudiar, cómo hacer para establecer un recorte y poder estudiarlo, investigar un objeto mas acotado? Digamos, no podemos estudiar toda la sociedad en su conjunto por que nos excede ¿Cómo hacer para superar esa tensión?
JI: Un planteo respecto de esa situación sería, eee, pero yo vuelvo a decirte es respecto de sociología económica, este, cuando uno mira la, esta sit…, dice bueno, me tengo que mover en esto en el cual, la universidad no tiene por objeto abstracto producir conciencia científica, tiene por objeto bastante concreto producir una conciencia científica que es, por la forma incluso de su método, es la portadora de la ideología, entonces tiene, estee, no es que uno va a plantearse en este momento decir bueno entonces hay que reestructurar toda la Universidad. Entonces uno tiene que tomar ese espacio que está, sobre el que tiene que actuar y ya está, se lo enfrenta con esta determinación presente. Uno mira la Facultad de Ciencias Económicas y lo que tiene es una Carrera de Economía Política que formalmente tiene una orientación neoclásica absoluta, realmente tiene una mezcolanza de cosas, en los cuales como proyecto político de, que está medio en marcha, de dar la posibilidad de dar un enfoque o de enfoques distintos al de la economía neoclásica, uno puede elegir digamos estructurar una carrera donde tiene inevitablemente cosas de economía neoclásica pero que puede tener otros enfoques, pero otros enfoques que de todas formas tienen un carácter bastante caótico que en esas, en las condiciones concretas que uno mira tampoco sabe si es tan, tampoco puede decir que qué sea caótico es tan desgraciado, a lo mejor es lo más rico que se puede, que se puede esperar estee, encontrar. Pero con esa estructura, estee, puede aparecer la tentación de decir bueno, entonces sociología económica vamos a hacer una Carrera de Economía que tenga una orientación distinta y eso, estee, de vuelta, esto es, cuando se hizo la Facultad de Ciencias Sociales, después de la dictadura se estructuro la Facultad de Ciencias Sociales, hubo toda una pelea por llevar esta Carrera de Economía a Ciencias Sociales, como tienen que cumplir esta función las dos, se quedo en donde estaba. Ee, entonces, por un lado vos planteas de hacer una Carrera de Economía paralela, no tiene sentido, ta, es una…las discusiones que hubo y demás alguna, en algún momento apareció como una tentación de hacer eso, o algunos que opinan que eso es lo que hay que hacer, me parece que es para las condiciones concretas sobre las que uno va a operar no tiene estee, no es eso a lo que uno puede apuntar. Y para mí una orientación de sociología económica, planteado todo esto, es esencialmente poner en juego, hacer el eje, en lo relacional entre las formas económicas y las formas políticas, ideológicas, jurídicas, que ese es el eje del problema y que después, este, el sociólogo con su orientación, este, en economía se ocupe desarrollar esa unidad, tá, que salga con, por lo menos habiéndose enfrentado al problema de esa unidad. Entonces todos los planteos que hicimos y de hecho gran parte de los planteos que van apareciendo de la orientación con, nosotros, nosotros digo la cátedra de la formación económica de la sociedad argentina y su crisis y justamente lo que vamos a hacer ahora es un…
P: Seminario.
JI: Seminario que es sobre esto, es este, relaciones económicas y relaciones políticas, jurídicas y para mí eso es lo que uno puede decir, bueno, tiene sentido recortar, este, un ámbito en el cual se haga mucho hincapié en ese problema. Y, este, se supone que uno no sale de la universidad con la formación terminada si no que en realidad uno está arrancando con eso, que, este, el estudiante por lo menos salga armado con la inquietud, con el haberse enfrentado a ese problema. Bueno, eso es lo que para mí le da sentido a una, a una orientación de sociología económica, más, que eso también lo tratamos de proveer, digamos, en el seminario más el manejo de toda una serie de, este, básicamente de, casi diría de categorías estadísticas o de procesamiento de información que corresponde a las relaciones económicas y que después uno se lo tiene que enfrentar, especialmente se lo tiene que enfrentar si quiere hacer el nexo con las formas políticas y este, que no están integradas dentro de la carrera. No, entonces, bueno eso es la…
P: Otra cuestión es que, digamos, las orientaciones parecen estar, por lo menos es lo que plantea la dirección de la carrera, este, con esto se intentaría articular los distintos equipos de investigación de las distintas materias y que se yo, yo cuando leo eso digo, bueno, hay unas discusiones teórico- políticas muy fuertes entre los distintos enfoques de cada una de estas materias, que, bueno, eso sería interesante por hay hasta que en una unidad mas amplia donde se articulen todos estos equipos se planteen todas estas discusiones, pero ¿es posible articularlos de esta forma, o es deseable?
JI: Estee, yo creo que ahí tenes que considerar, este, por lo menos dos situaciones. Voy a empezar por la que es mas fácil que es la situación objetiva de la Facultad, donde estee, digamos para tomar un ejemplo de la, de la cátedra nuestra, más o menos somos doce por que cursa el curso de verano una cantidad muy grande de gente, estee, durante varios años todos ad honorem, desde hace un par de años hay un ayudante rentado con una renta prestada ya hora se supone que va a salir, estee, dos designaciones rentadas (no se entiende). Entonces, ee, la primera cosa es, estee, cuando vos me planteas, me decís vamos a hacer un trabajo integrado y que se yo, tenes que poder, la gente tiene, que va a hacer el trabajo, tiene que estar en condiciones de poder integrarse y cuando tenes situaciones de ese, digamos, donde todo el mundo tiene que tener una, lugar donde vender su fuerza de trabajo distinto, ya eso es una barrera objetiva para la posibilidad de hacer un trabajo integrado. Entonces, fenómeno, el trabajo integrado haría lo ideal pero yo creo que, digamos, uno no se puede olvidar de esas condiciones concretas y entonces si es política de la Universidad o de la Facultad hacer el trabajo integrado, entonces deberían generarse las condiciones, al mismo tiempo está claro que esto trasciende, este, el digamos, el alcance sobre el cual puede operar la dirección de la carrera, tá, es una cuestión que va mucho más allá de eso, pero al mismo tiempo tampoco se puede construir en el aire si uno se va a enfrentar a esa situación. Entonces, eso por un lado.
Por otro lado, la, este, digamos, todo proceso educativo y todo proceso de investigación, por que es lo mismo, es eso, el conocimiento es la forma en que se rige la acción. Entonces, ee, lo que está en juego en el proceso educativo es que, lo pongo en estos términos, es que todo docente lo que hace es, estee, su objeto de trabajo es la conciencia de los estudiantes que nadie puede producir mas que el estudiante, mas que el propio interesado, pero sobre el cual opera la acción del docente. Al estudiante le produce otra conciencia, uno no le puede producir la conciencia a nadie, tá, pero uno opera sobre esa conciencia. Y en esa operación, en toda esa operación lo que está en juego es, este, las distintas formas concretas que tiene la organización del proceso de vida social, este, en el modo de producción capitalista en esas, digamos, llegando a las formas concretas inmediatas sobre las que uno va a operar y como todas las relaciones sociales tienen un carácter antagónico lo que aparece presentado ahí son enfoques antagónicos. Entonces, ee, yo lo plantee el día que se hizo la charla sobre laa ¿no se si vos estabas? Era la charla de la orientación.
P: No.
JI: Que estaba Astarita yy, en realidad estábamos Astarita, Luisa y yo, después bueno, estuvo Langieri, participó una parte pero no estaba en este momento. Ee, cuando se plantea bueno, vamos a hacer una cosa, por que una de las discusiones que hay con esto es, hay por lo menos en las materias actuales hay tres, tres o cuatro, tres creo que son, materias sobre la Argentina, que abarcan más o menos los mismo períodos las tres, entonces hubo algún planteo de decir, bueno, pero tiene que haber una sucesión de las materias. Y mi planteo es el siguiente, con enfoques antagónicos yo pongo en cuestión que a mi me sirva lo que puede dar, este, otro que tiene fundamentos distintos a los míos, así como pongo en cuestión que al otro le sirva lo que puedo dar yo con mis fundamentos para que después vaya a la otra materia. El planteo era, bueno vamos a repetir siempre las mismas materias solo que con distinto enfoque, entonces, en estas condiciones concretas a mi me parece que si, que es lo mas rico, que después de todo es preferible tener tres enfoques distintos y que son marcadamente distintos sobre que pasa en la sociedad argentina y que el estudiante pueda producir su propia conciencia armado con eso y que, este, decida de los tres enfoques que está recibiendo cuál le sirve si alguno le sirve o por qué ninguno le sirve y entonces tenga los elementos para ir a decir, bueno, quiero un enfoque distinto y como acá no me lo proveen me lo voy a ir a, me lo voy a ir a buscar a donde me lo provean pero ahora tengo claro que acá, este, no es que no me lo proveen por que no hay materias sobre esto. Bue, entonces, eso me parece, por eso cuando yo te decía lo del caótico y a veces uno puede decir, es más rico eso caótico que una cosa que es absolutamente estructurada y que tiene o una sola orientación con lo cual el estudiante ni se entera que pueda haber cosas distintas salvo que fuera de ese mismo proceso se enfrente a esas cosas distintas, ee, o que se suponga que cada materia lo prepara para la que sigue y después resulta que en la materia que sigue le tienen que volver a dar los fundamentos por que los fundamentos que se van a usar ahí no son los mismos que lo que se suponían que eran los fundamentos que había desarrollado en la materia anterior. Salvo que haya una unidad de pensamiento muy fuerte, este, es imposible que la (no se entiende) sea, así tipo, bueno, hago materia uno, materia dos, materia tres y en la materia tres, así está estructurada la Carrera de Economía, por que como es microeconomía, entonces hay microeconomía uno, microeconomía dos. Se supone que uno tiene que ver neoclásica pura en las dos, depende del docente que le toque, entonces aún siendo neoclásicos en microeconomía uno se ve una cosa y después cuando el alumno va a microeconomía dos lo que se, este, lo que se suponía que era la (no se entiende) para microeconomía dos no lo vio por que vio otras cosas y en la práctica a mi entender, que es por lo que me parece, este, microeconomía dos vuelve a ser, miramos de vuelta lo mismo que miramos antes…
P: Desde otro enfoque.
JI: Si, o vamos más lejos por que, este, es mas fácil ya cuando uno se aprendió los modelitos, tá, pero no es estee, yo creo que prácticamente nadie lo da diciendo bueno, acá me vinieron todos alumnos que tienen una preparación en microeconomía uno y entonces hablo de, hablo de acá para adelante. Mi impresión es que todos van y vuelven a hablar desde el principio hasta acá y después si, siguen para adelante. Entonces en ese sentido, estee, de vuelta, mirando las condiciones concretas a mi me parece mucho más rico, este, la posibilidad de que, ee, el estudiante se enfrente con enfoques, este, aunque sean repetidos por (no se entiende), mejor dicho, con temáticas repetidas pero que tienen enfoques distintos. Es cierto que eso te limita, vos hiciste cuatro materias, hicistes tres sobre esto, no pudiste ver otras cosas, peroo, vistas las condiciones objetivas a mi no me espanta, me espantaría más pensar que tengo una estructura que viene así y que se supone que el alumno ya nunca más tiene que hablar sobre las relaciones económicas y las relaciones políticas por que ya las vio en la primer materia y de ahí en más, este, nunca más esto, sí, se da como que esto ya se sabe cual es la relación, ahora, depende de donde venga el alumno que yo voy a decir, si ya se sabe como es la rel… o voy a decir no, está no es la relación, volvamos a discutir la relación, por que si, esto es lo que nosotros vemos en la materia, no se si estás ¿vos no la cursastes?
P: No.
JI: Nosotros hacemos todo un desarrollo de las determinaciones generales, arrancamos con la manifestación inmediata de qué pasa en la Argentina y para contestarles eso, después bueno, tenemos que ver cuáles son las determinaciones generales que están en juego acá hasta volver a esas determinaciones inmediatas. Ee, bue, en ese, cuando uno está discutiendo si, este, para tomar un ejemplo inmediato, cuando uno está discutiendo que es lo que pasa con esto llamado conflicto, este, con el campo, como les gusta llamarse, si uno no se enfrento a cómo está determinada la conciencia no puede contestarse sobre que pasa en ese conflicto y entonces si alguien cree que la conciencia es abstractamente libre, entonces va a decir en el conflicto acá, hay intereses contrapuestos de individuos que saben, este, expresan simplemente esos intereses por que son individuos, este, simplemente libres. Entonces uno dice esa conciencia libre es la forma que tiene la conciencia enajenada del movimiento del capital, uno dice lo que está presente acá es como se desarrolla la acumulación de capital en la argentina, que formas concretas tiene y entonces aparece que papel juega la renta de la tierra en eso, si no parece, bueno, es una pelea, es un tironeo y este, aparece abstractamente, esto es una cuestión de justicia distributiva, después de vuelta por que hay una conciencia libre que quiere imponer la justicia distributiva y no, este, bueno, las respuestas son muy distintas de una forma o de la otra, entonces uno necesita tener presente la unidad. Con otra organización general de la educación podría ser que uno pudiera plantear, bueno si, el alumno llega a esta materia sobre argentina teniendo el conocimiento desarrollado sobre las determinaciones generales. Y con esa misma organización podría ocurrir que uno dijera, este, no piso acá adentro por que, este, no tengo ninguna posibilidad ni de, primero ni siquiera de entrar y segundo no tengo la posibilidad acá por que el objeto, lo que se quiere producir acá es incompatible con lo cual, con lo que es mi objeto político para actuar dentro de ese ámbito. Bue, en ese sentido no hay…
P: Una última.
JI: No me disgusta la situación caótica.
P: Tá bien. Con respecto a, a una, no se si sabrás, una resolución que salió del consejo superior, la 22/10, que lo que hace es, digamos, algunas materias de las optativas pasan a ser electivas, en está lógica de administración de la miseria, todavía avanza más sobre una situación presupuestaría terrible, en crisis ¿no? Los docentes sin cobrar y toda esa cuestión ¿Qué opinas vos con respecto al tema de este plan de orientaciones de la dirección de la carrera, si tiene alguna relación con esa resolución o no, si puede llegar a avanzar en ese sentido?
JI: Digamos, en principio está planteado por la dirección de la carrera que si tiene que ver con esta situación en el sentido de que, la estructura de la Carrera de Sociología con alrededor de la mitad de las materias optativas, no encaja dentro de la, este, estructura general de la, que además se corresponde con la resolución esta. Hay que considerar que, digamos, esto también es mucho más complicado que lo que pasa en… Ahí lo que uno mira y está en juego es toda la, digamos, toda la estructuración de la curricula universitaria en la argentina, que estee, arranco históricamente y muy tempranamente formando, este, la carrera, las carreras son muy estructuradas vos no podes ee, salvo Sociología las demás carreras tienen dos optativas, en económicas cuando yo me recibí no había materias optativas, de la primera a la última estaban determinadas por el programa único, digamos esto. Y al mismo tiempo con formación de nivel de especialización, en contraste con las universidades europeas, no se si por evolución de las universidades europeas o por que siempre fue así pero, muy en contraste con las universidades norteamericanas que esas creo que siempre fueron así, donde además el estudio era, vos estudiabas tres años y con esos tres años ibas a trabajar, eso era la formación universitaria, esto en la Argentina nunca existió, siempre fueron cinco más el CBC, digamos, siempre fueron cinco, cuando empezó a haber cursos de ingreso y todo eso se convirtieron en seis. Ee, después en las universidades norteamericanas y europeas, la maestría, esa es la carrera de especialización. (No se entiende) uno sale especializado, con lo cual salvo que sea la súper especialización no tienen sentido las maestrías. En parte de lo que, parte de lo que vos mencionaste recién, esto es parte del deterioro de ee, esto es parte del deterioro de las condiciones de reproducción de la fuerza de trabajo en la argentina y estee, la diferenciación en las condiciones de reproducción de esa fuerza de trabajo, aparece, se incorpora las maestrías aranceladas, que es la forma de arancelar la educación. Pero resulta que vos tenes, en Estados Unidos haces tres años de lo que se llama el bachelor y un año a lo sumo en dos años de, a veces son tres, a veces son cuatro, pero un año de maestría. Con lo cual vos hicistes cuatro años o cinco años que es el equivalente al título de grado de la Argentina. Los títulos de grado de la Argentina no se reconocen en el exterior y te mandan a hacer una maestría, cuando en realidad uno sale con la formación que corresponde a una maestría y a la inversa, me voy directo a alguno de las maestrías pero es así, las maestrías en la Argentina no son de especialización, salvo algunas, en general son, o repetición del grado, este, donde no pueden entrar individuos que no hayan echo el grado por que no saben, no tienen la formación, lo mismo que antes solo que es como que uno lo vuelve a estudiar, ee, o son desespecialización, tienen un título especializado y después hay un menjunje de cosas y los niveles son, este, los niveles de exigencia son mucho mas bajos que en el grado. Este, y, entonces hay una situación que en la Argentina y además para la generación tuya en los que quieren trabajar en investigación y en docencia, lo que aparece es, este, tenes una carrera de cinco años más el CBC y después tenes que hacer la maestría, acá duran tres años, las tesis de maestría, acá se pretende que sea una tesis, creo, alguna me dijeron de cien mil palabras, este, las tesis de maestría en Estados Unidos y en Inglaterra son de quince mil palabras. Ee, entonces, incluso y esto la Facultad de Ciencias Sociales no reconoce la calidad de sus propios títulos, por que vos te recibiste de licenciado en sociología, que está, hiciste una carrera especializada y si queres hacer el doctorado la respuesta que te dan es que primero tenes que hacer una maestría o tener la beca del CONICET, si uno tiene la beca del CONICET entonces directamente te aceptan en el doctorado a regañadientes, pero, y de vuelta, los doctorados en el exterior son dos materias, tres materias y hacer la tesis, en sociología los que no hacen la maestría le ponen doce materias, tá. Entonces, uno tiene que considerar que, también que se está moviendo en está estructura y entonces cuando vos planteas lo de las materias optativas y las materias electivas y la resolución está, esa viene de una estructura que es absolutamente rígida y con estos criterios. Y la Carrera de Sociología tiene la riqueza que es como son las carreras en, general, si son las carreras en esto, en el caso de Estados Unidos y demás, donde vos tenes amplitud de elección muy grande, no es que tenes que hacer, está materia, está materia, está materia, tiene sus pros y sus contras, por que parte de la (no se entiende) de que vos podes terminar una cosa y nunca haber visto algo que es más o menos fundamental, se presta a la superficialidad. Tá, por que vos podes hacer una materia de discusión sobre algo concreto y nunca hiciste la materia de fundamento para poder hacer esa discusión, pero bue. Pero sociología tiene esa riqueza, de que es la única que, por lo menos de lo que yo se, es la única que tiene una estructura así. Ee, entonces, lo que si me parece que pasa es que se enfrentan a está situación donde además las materias llamadas, creo que son, nunca me acuerdo, en realidad las optativas de Sociales caerían dentro de la estructura de las electivas de esa resolución, entonces, lo que están tratando de hacer, creo, es como consolidar materias para que no se puedan, por que teóricamente una materia optativa no te puede dar dos veces ni puede tener una asignación de docente, este, tiene que ser un docente que ya tiene una designación y que da esa materia optativa sin cobrar, sin nada. Entonces, el planteo, por lo menos oficial y que nos llega a nosotros es, que uno de los objetivos de hacer las orientaciones es después concursar designaciones por orientación, de manera de evitar está situación de las optativas y las electivas. Cuando salió está resolución hubo una primera respuesta que fue tomar todas las optativas y decir, acá hay, este ee, una cantidad grande de orientaciones distintas y que todas las optativas quedan incorporadas y bueno, hubo toda una discusión acerca de eso, sí es un criterio gremial y no académico, este, pero eso es algo que queda ahí a, digamos que, está dicho que juega algún papel, de eso en la práctica no se, tampoco podría decir que los concursos, por que no se si se hacen los concursos, si desapareci… si fuera efectivamente para resolver está cuestión o si no estuviera esa cuestión habría efectivamente concursos, esa, por ahora no los hubo, así que, ee, pero eso es una cosa que yo supongo que va a funcionar como instrumento de presión sobre, este, sobre la Facultad parte, pero en particular sobre la Carrera, cuando quieran presionar van a decir ustedes tienen una estructura, hay que sacar, acá sobran docentes por que no se puede tener está estructura de optativas y me parecería un, me parecería un crimen, cuando hubo alguna discusión sobre esto yo plantee me parece, de vuelta, mucho más rico que el estudiante pueda elegir aunque pierd… de todas formas tiene un primer tramo donde tiene fundamentos que tiene que hacerlos sí o sí, me parece más rico que pueda elegir una diversidad de cosas orientado hacia algo en particular o no orientado hacia algo en particular, que, no pueda elegir nada y que le digan bueno, tenes que hacer esto, tenes que hacer esto, tenes que hacer esto y de regalo si queres te dejamos hacer, este, dos materias que vos podes elegir, que termina siendo, no tiene relación con el resto, son cosas ba, depende, en económicas depende, hay gente que le interesa algún tema especial entonces justo tiene esa optativa, hay enfoques alternativos en las optativas, pero son dos materias y son dos materias que para mucha gente quedan como desvalorizadas, total es la optativa, eso, yo preferiría que siga la estructura, este, realmente que si se quiere hacer orientación pero que si se quiere, pero aún dentro de la orientación que uno pueda elegir, este, que el estudiante pueda elegir, bueno, quiero hacer está, no quiero hacer está otra, este, y si quiero cursar hacia otra orientación, incluso el planteo creo que es, bueno la orientación no tiene que hacer todas las materias de la segunda parte dentro de la orientación si no que tiene que hacer las horas de investigación…
P: Y tres materias.
JI: Y tres materias. Ee, bueno, yo en ese sentido prefiero la libertad de elección, aunque sea una elección enajenada.
P: Muy bien, Bueno, con esto estaríamos ¿no se si queres decir algo mas?
JI: No.
P: Ya dijiste bastante. (risas)
P: Bueno, la carrera de sociología está estructurada de tal forma que en los talleres, seminarios y sociologías especiales podemos elegir orientaciones ¿no? ¿Qué pertinencia te parece que tiene que esté estructurada en orientaciones para la formación de investigadores sociales?
JI: (no se entiende) empezar a hablar de otra forma.
P: Está bien, empezá como quieras.
JI: El planteo para mí arrancaría desde antes y después uno tiene que mirar lo que tiene de hecho. Desde antes es, estee, el conocimiento científico que es el conocimiento objetivo en realidad es uno solo, tiene una unidad y cuando uno mira lo que llama formas naturales y mira las formas sociales en realidad las formas sociales son el modo propiamente humano en el cual se organiza el proceso natural, por lo tanto no hay solución de continuidad en la forma en que uno se va enfrentando o que va avanzando sobre las formas concretas que tienen eh… digamos sí en realidad el conocimiento tiene por objeto en regir la acción y entonces en la medida en que uno se va avanzando sobre las determinaciones concretas de la acción no hay solución de continuidad. Esto es algo que también aparece marcado por Marx cuando dijo en algún momento va a haber una sola ciencia y eso es la ciencia algo así como…es la ciencia, estee, no me acuerdo como se dice, algo así como de la ciencia natural humana o la ciencia, estee, humana de la naturaleza.
Entonces en primer lugar uno tiene esa determinación con lo cual ya los cortes que hay empiezan a ser…ee, son mutilantes de la posibilidad de realizar una acción que conoce sus determinaciones plenamente. El corte ese tiene por objeto detenerse en apariencias.
Entonces, si uno lo mira en esto que decía es la forma ¿Qué es lo que aparece de esto? Vos tenes un proceso, el proceso de vida humana que es un proceso natural, es el proceso natural mas complejo al que uno se enfrenta y por eso tiene formas, como todo proceso natural tiene una forma de organizarse, la organización…el proceso de conocimiento es la forma en la que se organizan estos distintos procesos naturales y entonces, eee, lo que uno tiene delante es que el corte en ese proceso de conocimiento (no se entiende) tiene alguna necesidad, digamos, no es un accidente y la necesidad es que solo así se puede mutilar la conciencia que se está conociendo en sus determinaciones puede… si separa las ciencias naturales de lo que aparece como las formas sociales del proceso natural lo primero que logra hacer es que parezca que el proceso social no es en realidad la forma en que se organiza el proceso material de vida, sino que es algo que tiene una existencia propia, que se mueve por sí mismo y que no encierra está necesidad mas que como algo que está exterior, que ya se sabe que bueno, sí, la (no se entiende) humana ha de ser un proceso material pero después cuando uno habla de las relaciones sociales espanta que uno recuerde la materialidad que tiene el contenido de las relaciones sociales y que por lo pronto las relaciones sociales son formas materiales, eee, esto estoy tratando de hacerlo cortito.
P: Está bien, está bien.
JI: Eee, entonces, en primer lugar vos tenes esta mutilación, en segundo lugar aparece una segunda mutilación ya en el terreno de las, de las formas sociales que hace específicamente a la cuestión esta de la sociología económica que es, estee, que se separan las formas económicas de lo que después incluso se llega a llamar formas sociales, aparece como un uso absolutamente corriente el termino económico-social que lo que está haciendo es decir que lo económico no es social, que está contrapuesto a lo social y desde el punto de vista también de lo específico de la cuestión que te interesaba mirar es, estee, esto está tan escindido que existen dos facultades separadas, yo siempre digo que lo que separa las relaciones económicas de las relaciones jurídicas, políticas reducidas, solo esas, a relaciones sociales acá en Buenos Aires son tres cuadras. (No se entiende) en un lugar se estudian las relaciones económicas y en el otro lugar se supone que se estudian las relaciones sociales, por algo se llama de ciencias sociales. Eee, lo cual ya de por si está diciendo que las relaciones económicas son vistas como sí no fueran relaciones sociales, en los dos lados. En la Carrera de Economía se ven como si fueran relaciones naturales (no se entiende) neoclásica lo que se ocupa de hacer es decir esto es absolutamente natural y ni siquiera pueden existir las relaciones sociales por que lo que aparece como estee, las relaciones de valor, para la economía neoclásica, no son relaciones entre personas si no que son, pone algún autor, son relaciones intra personales por que es la relación de una persona con las cosas y las cosas tienen valor por que por naturaleza son útiles y escasas y entonces este, esto es una cosa puramente natural. Todo intento de establecer lo que ahí aparece como si fuera una relación social distinta de esta supuesta relación natural aparece como una perturbación del orden natural y que la libertad consiste en que cada individuo esté, estee, realizando su, su estee, relación con las cosas sin que ningún otro lo interfiera, eso se corresponde con la definición que hay de la maximización del bienestar social y demás, vamos a hacerlo corto. Eee, y en cambio en la Facultad de Ciencias Sociales, este, lo que se ve es, hay algo que son las relaciones económicas de las cuales algo hay que estudiar, pero en realidad lo que importa es la, lo que trasciende de esas relaciones económicas que aparece como si fuera un, este, un mundo donde impera igualmente, este, la libertad, donde acá lo que hay es la lucha entre libertades contrapuestas y no hay mas, no hay otra cosa en juego que esa, que esa lucha, que no tiene mas contenido que esa lucha por sí misma y las dos cosas lo que están haciendo es, estee, mutilar la posibilidad de descubrir que, este, la conciencia libre, estee, la conciencia libre históricamente solo existe en el modo de producción capitalista, anteriormente no existe ningún, no existen individuos que estén libres de relaciones de dependencia personal, pero esa conciencia libre es la forma que tiene la enajenación de la conciencia en la mercancía. Entonces, la única forma de poder alimentar la apariencia de la conciencia abstractamente libre es separar, estee, la relación indirecta que se establece a través del cambio de mercancías, que esas son las que aparecen como el objeto de la economía, de las relaciones directas a través de la cual se realiza esa relación económica, estee, donde los que aparecen actuando son los individuos como personificaciones de las mercancías y entonces parece que como se presentan actuando de manera conciente y voluntaria, portadores de una conciencia que como está mutilada está separada de las determinaciones de la mercancía, aparece como si fuera abstractamente libre, entonces en los dos lados se cultiva la apariencia de que la conciencia en el modo de producción capitalista es una conciencia abstractamente libre y que no es la portadora de la enajenación.
Entonces, esto es lo primero que a mi entender uno tiene que ponerse delante cuando empieza a preguntarse por una, estee, estudio, digamos con la problemática esta concreta de la sociología económica, si yo digo en la unidad general de la ciencias, y, la sociología económica, me van a matar después pero bueno, la sociología económica, este, no existe. Lo que hay es una sola…así como la economía no existe y la sociología que no sea económica no existe.
En las condiciones objetivas a las que uno se enfrenta con una estructura de formación de la conciencia científica, por que eso es lo que hace la universidad, todo el sistema educativo pero en particular la universidad es donde se llego a los puntos más altos de desarrollo de la conciencia científica, esa organización del proceso de conocimiento está estructurada para mutilar, este, la posibilidad de que este estudiante que es un miembro de la clase obrera se pueda reconocer a sí mismo como libre por que es portador de la enajenación.
Entonces, eee, solo tiene sentido, entonces, todo lo que sigue tiene sentido por que esto es una circunstancia dada y por que la universidad tiene ese papel, la universidad tiene el papel de producir individuos que están convencidos, por su formación científica, que son portadores de una conciencia abstractamente libre, eso está en toda la estructura de la universidad y entonces la cuestión es, bueno, frente a eso concreto y planteándose que es lo que yo puedo hacer respecto de, eee, de intervenir en estas organización de la producción de la conciencia, que es la organización de la producción de la conciencia de la clase obrera y que es necesariamente, estee, una forma de acción política, por que la estructuración esta si uno está diciendo –la estructuración así separada es para producir una conciencia que no se pueda reconocer en su enajenación- esto es una forma, eso es una forma de acción política y lo que uno va a contraponer a eso es también una forma de acción política.
Entonces, el planteo respecto de la sociología económica está puesto dentro de esta, de esta, digamos, como desarrollo de estas determinaciones, no se si querías…
P: Sí, bueno…
JI: Tomo aire yo y estee…
P: Lo que planteastes, cuando surgió esa duda me pareció que era central plantear esto de si se puede parcelar el conocimiento social, digamos, la tensión además entre las relaciones sociales, una sociedad es un conjunto de relaciones sociales y es muy difícil, eee, partirlo de está forma, bueno, me parecía interesante plantear esa cuestión. Pero después surge la tensión entre, como hacemos para, digamos, la sociedad en su conjunto es algo muy amplio que uno recorta, hace un recorte ¿Cómo hacer para superar esa tensión, sabiendo que son múltiples las relaciones sociales que determinan ese objeto que nosotros vamos a intentar estudiar, cómo hacer para establecer un recorte y poder estudiarlo, investigar un objeto mas acotado? Digamos, no podemos estudiar toda la sociedad en su conjunto por que nos excede ¿Cómo hacer para superar esa tensión?
JI: Un planteo respecto de esa situación sería, eee, pero yo vuelvo a decirte es respecto de sociología económica, este, cuando uno mira la, esta sit…, dice bueno, me tengo que mover en esto en el cual, la universidad no tiene por objeto abstracto producir conciencia científica, tiene por objeto bastante concreto producir una conciencia científica que es, por la forma incluso de su método, es la portadora de la ideología, entonces tiene, estee, no es que uno va a plantearse en este momento decir bueno entonces hay que reestructurar toda la Universidad. Entonces uno tiene que tomar ese espacio que está, sobre el que tiene que actuar y ya está, se lo enfrenta con esta determinación presente. Uno mira la Facultad de Ciencias Económicas y lo que tiene es una Carrera de Economía Política que formalmente tiene una orientación neoclásica absoluta, realmente tiene una mezcolanza de cosas, en los cuales como proyecto político de, que está medio en marcha, de dar la posibilidad de dar un enfoque o de enfoques distintos al de la economía neoclásica, uno puede elegir digamos estructurar una carrera donde tiene inevitablemente cosas de economía neoclásica pero que puede tener otros enfoques, pero otros enfoques que de todas formas tienen un carácter bastante caótico que en esas, en las condiciones concretas que uno mira tampoco sabe si es tan, tampoco puede decir que qué sea caótico es tan desgraciado, a lo mejor es lo más rico que se puede, que se puede esperar estee, encontrar. Pero con esa estructura, estee, puede aparecer la tentación de decir bueno, entonces sociología económica vamos a hacer una Carrera de Economía que tenga una orientación distinta y eso, estee, de vuelta, esto es, cuando se hizo la Facultad de Ciencias Sociales, después de la dictadura se estructuro la Facultad de Ciencias Sociales, hubo toda una pelea por llevar esta Carrera de Economía a Ciencias Sociales, como tienen que cumplir esta función las dos, se quedo en donde estaba. Ee, entonces, por un lado vos planteas de hacer una Carrera de Economía paralela, no tiene sentido, ta, es una…las discusiones que hubo y demás alguna, en algún momento apareció como una tentación de hacer eso, o algunos que opinan que eso es lo que hay que hacer, me parece que es para las condiciones concretas sobre las que uno va a operar no tiene estee, no es eso a lo que uno puede apuntar. Y para mí una orientación de sociología económica, planteado todo esto, es esencialmente poner en juego, hacer el eje, en lo relacional entre las formas económicas y las formas políticas, ideológicas, jurídicas, que ese es el eje del problema y que después, este, el sociólogo con su orientación, este, en economía se ocupe desarrollar esa unidad, tá, que salga con, por lo menos habiéndose enfrentado al problema de esa unidad. Entonces todos los planteos que hicimos y de hecho gran parte de los planteos que van apareciendo de la orientación con, nosotros, nosotros digo la cátedra de la formación económica de la sociedad argentina y su crisis y justamente lo que vamos a hacer ahora es un…
P: Seminario.
JI: Seminario que es sobre esto, es este, relaciones económicas y relaciones políticas, jurídicas y para mí eso es lo que uno puede decir, bueno, tiene sentido recortar, este, un ámbito en el cual se haga mucho hincapié en ese problema. Y, este, se supone que uno no sale de la universidad con la formación terminada si no que en realidad uno está arrancando con eso, que, este, el estudiante por lo menos salga armado con la inquietud, con el haberse enfrentado a ese problema. Bueno, eso es lo que para mí le da sentido a una, a una orientación de sociología económica, más, que eso también lo tratamos de proveer, digamos, en el seminario más el manejo de toda una serie de, este, básicamente de, casi diría de categorías estadísticas o de procesamiento de información que corresponde a las relaciones económicas y que después uno se lo tiene que enfrentar, especialmente se lo tiene que enfrentar si quiere hacer el nexo con las formas políticas y este, que no están integradas dentro de la carrera. No, entonces, bueno eso es la…
P: Otra cuestión es que, digamos, las orientaciones parecen estar, por lo menos es lo que plantea la dirección de la carrera, este, con esto se intentaría articular los distintos equipos de investigación de las distintas materias y que se yo, yo cuando leo eso digo, bueno, hay unas discusiones teórico- políticas muy fuertes entre los distintos enfoques de cada una de estas materias, que, bueno, eso sería interesante por hay hasta que en una unidad mas amplia donde se articulen todos estos equipos se planteen todas estas discusiones, pero ¿es posible articularlos de esta forma, o es deseable?
JI: Estee, yo creo que ahí tenes que considerar, este, por lo menos dos situaciones. Voy a empezar por la que es mas fácil que es la situación objetiva de la Facultad, donde estee, digamos para tomar un ejemplo de la, de la cátedra nuestra, más o menos somos doce por que cursa el curso de verano una cantidad muy grande de gente, estee, durante varios años todos ad honorem, desde hace un par de años hay un ayudante rentado con una renta prestada ya hora se supone que va a salir, estee, dos designaciones rentadas (no se entiende). Entonces, ee, la primera cosa es, estee, cuando vos me planteas, me decís vamos a hacer un trabajo integrado y que se yo, tenes que poder, la gente tiene, que va a hacer el trabajo, tiene que estar en condiciones de poder integrarse y cuando tenes situaciones de ese, digamos, donde todo el mundo tiene que tener una, lugar donde vender su fuerza de trabajo distinto, ya eso es una barrera objetiva para la posibilidad de hacer un trabajo integrado. Entonces, fenómeno, el trabajo integrado haría lo ideal pero yo creo que, digamos, uno no se puede olvidar de esas condiciones concretas y entonces si es política de la Universidad o de la Facultad hacer el trabajo integrado, entonces deberían generarse las condiciones, al mismo tiempo está claro que esto trasciende, este, el digamos, el alcance sobre el cual puede operar la dirección de la carrera, tá, es una cuestión que va mucho más allá de eso, pero al mismo tiempo tampoco se puede construir en el aire si uno se va a enfrentar a esa situación. Entonces, eso por un lado.
Por otro lado, la, este, digamos, todo proceso educativo y todo proceso de investigación, por que es lo mismo, es eso, el conocimiento es la forma en que se rige la acción. Entonces, ee, lo que está en juego en el proceso educativo es que, lo pongo en estos términos, es que todo docente lo que hace es, estee, su objeto de trabajo es la conciencia de los estudiantes que nadie puede producir mas que el estudiante, mas que el propio interesado, pero sobre el cual opera la acción del docente. Al estudiante le produce otra conciencia, uno no le puede producir la conciencia a nadie, tá, pero uno opera sobre esa conciencia. Y en esa operación, en toda esa operación lo que está en juego es, este, las distintas formas concretas que tiene la organización del proceso de vida social, este, en el modo de producción capitalista en esas, digamos, llegando a las formas concretas inmediatas sobre las que uno va a operar y como todas las relaciones sociales tienen un carácter antagónico lo que aparece presentado ahí son enfoques antagónicos. Entonces, ee, yo lo plantee el día que se hizo la charla sobre laa ¿no se si vos estabas? Era la charla de la orientación.
P: No.
JI: Que estaba Astarita yy, en realidad estábamos Astarita, Luisa y yo, después bueno, estuvo Langieri, participó una parte pero no estaba en este momento. Ee, cuando se plantea bueno, vamos a hacer una cosa, por que una de las discusiones que hay con esto es, hay por lo menos en las materias actuales hay tres, tres o cuatro, tres creo que son, materias sobre la Argentina, que abarcan más o menos los mismo períodos las tres, entonces hubo algún planteo de decir, bueno, pero tiene que haber una sucesión de las materias. Y mi planteo es el siguiente, con enfoques antagónicos yo pongo en cuestión que a mi me sirva lo que puede dar, este, otro que tiene fundamentos distintos a los míos, así como pongo en cuestión que al otro le sirva lo que puedo dar yo con mis fundamentos para que después vaya a la otra materia. El planteo era, bueno vamos a repetir siempre las mismas materias solo que con distinto enfoque, entonces, en estas condiciones concretas a mi me parece que si, que es lo mas rico, que después de todo es preferible tener tres enfoques distintos y que son marcadamente distintos sobre que pasa en la sociedad argentina y que el estudiante pueda producir su propia conciencia armado con eso y que, este, decida de los tres enfoques que está recibiendo cuál le sirve si alguno le sirve o por qué ninguno le sirve y entonces tenga los elementos para ir a decir, bueno, quiero un enfoque distinto y como acá no me lo proveen me lo voy a ir a, me lo voy a ir a buscar a donde me lo provean pero ahora tengo claro que acá, este, no es que no me lo proveen por que no hay materias sobre esto. Bue, entonces, eso me parece, por eso cuando yo te decía lo del caótico y a veces uno puede decir, es más rico eso caótico que una cosa que es absolutamente estructurada y que tiene o una sola orientación con lo cual el estudiante ni se entera que pueda haber cosas distintas salvo que fuera de ese mismo proceso se enfrente a esas cosas distintas, ee, o que se suponga que cada materia lo prepara para la que sigue y después resulta que en la materia que sigue le tienen que volver a dar los fundamentos por que los fundamentos que se van a usar ahí no son los mismos que lo que se suponían que eran los fundamentos que había desarrollado en la materia anterior. Salvo que haya una unidad de pensamiento muy fuerte, este, es imposible que la (no se entiende) sea, así tipo, bueno, hago materia uno, materia dos, materia tres y en la materia tres, así está estructurada la Carrera de Economía, por que como es microeconomía, entonces hay microeconomía uno, microeconomía dos. Se supone que uno tiene que ver neoclásica pura en las dos, depende del docente que le toque, entonces aún siendo neoclásicos en microeconomía uno se ve una cosa y después cuando el alumno va a microeconomía dos lo que se, este, lo que se suponía que era la (no se entiende) para microeconomía dos no lo vio por que vio otras cosas y en la práctica a mi entender, que es por lo que me parece, este, microeconomía dos vuelve a ser, miramos de vuelta lo mismo que miramos antes…
P: Desde otro enfoque.
JI: Si, o vamos más lejos por que, este, es mas fácil ya cuando uno se aprendió los modelitos, tá, pero no es estee, yo creo que prácticamente nadie lo da diciendo bueno, acá me vinieron todos alumnos que tienen una preparación en microeconomía uno y entonces hablo de, hablo de acá para adelante. Mi impresión es que todos van y vuelven a hablar desde el principio hasta acá y después si, siguen para adelante. Entonces en ese sentido, estee, de vuelta, mirando las condiciones concretas a mi me parece mucho más rico, este, la posibilidad de que, ee, el estudiante se enfrente con enfoques, este, aunque sean repetidos por (no se entiende), mejor dicho, con temáticas repetidas pero que tienen enfoques distintos. Es cierto que eso te limita, vos hiciste cuatro materias, hicistes tres sobre esto, no pudiste ver otras cosas, peroo, vistas las condiciones objetivas a mi no me espanta, me espantaría más pensar que tengo una estructura que viene así y que se supone que el alumno ya nunca más tiene que hablar sobre las relaciones económicas y las relaciones políticas por que ya las vio en la primer materia y de ahí en más, este, nunca más esto, sí, se da como que esto ya se sabe cual es la relación, ahora, depende de donde venga el alumno que yo voy a decir, si ya se sabe como es la rel… o voy a decir no, está no es la relación, volvamos a discutir la relación, por que si, esto es lo que nosotros vemos en la materia, no se si estás ¿vos no la cursastes?
P: No.
JI: Nosotros hacemos todo un desarrollo de las determinaciones generales, arrancamos con la manifestación inmediata de qué pasa en la Argentina y para contestarles eso, después bueno, tenemos que ver cuáles son las determinaciones generales que están en juego acá hasta volver a esas determinaciones inmediatas. Ee, bue, en ese, cuando uno está discutiendo si, este, para tomar un ejemplo inmediato, cuando uno está discutiendo que es lo que pasa con esto llamado conflicto, este, con el campo, como les gusta llamarse, si uno no se enfrento a cómo está determinada la conciencia no puede contestarse sobre que pasa en ese conflicto y entonces si alguien cree que la conciencia es abstractamente libre, entonces va a decir en el conflicto acá, hay intereses contrapuestos de individuos que saben, este, expresan simplemente esos intereses por que son individuos, este, simplemente libres. Entonces uno dice esa conciencia libre es la forma que tiene la conciencia enajenada del movimiento del capital, uno dice lo que está presente acá es como se desarrolla la acumulación de capital en la argentina, que formas concretas tiene y entonces aparece que papel juega la renta de la tierra en eso, si no parece, bueno, es una pelea, es un tironeo y este, aparece abstractamente, esto es una cuestión de justicia distributiva, después de vuelta por que hay una conciencia libre que quiere imponer la justicia distributiva y no, este, bueno, las respuestas son muy distintas de una forma o de la otra, entonces uno necesita tener presente la unidad. Con otra organización general de la educación podría ser que uno pudiera plantear, bueno si, el alumno llega a esta materia sobre argentina teniendo el conocimiento desarrollado sobre las determinaciones generales. Y con esa misma organización podría ocurrir que uno dijera, este, no piso acá adentro por que, este, no tengo ninguna posibilidad ni de, primero ni siquiera de entrar y segundo no tengo la posibilidad acá por que el objeto, lo que se quiere producir acá es incompatible con lo cual, con lo que es mi objeto político para actuar dentro de ese ámbito. Bue, en ese sentido no hay…
P: Una última.
JI: No me disgusta la situación caótica.
P: Tá bien. Con respecto a, a una, no se si sabrás, una resolución que salió del consejo superior, la 22/10, que lo que hace es, digamos, algunas materias de las optativas pasan a ser electivas, en está lógica de administración de la miseria, todavía avanza más sobre una situación presupuestaría terrible, en crisis ¿no? Los docentes sin cobrar y toda esa cuestión ¿Qué opinas vos con respecto al tema de este plan de orientaciones de la dirección de la carrera, si tiene alguna relación con esa resolución o no, si puede llegar a avanzar en ese sentido?
JI: Digamos, en principio está planteado por la dirección de la carrera que si tiene que ver con esta situación en el sentido de que, la estructura de la Carrera de Sociología con alrededor de la mitad de las materias optativas, no encaja dentro de la, este, estructura general de la, que además se corresponde con la resolución esta. Hay que considerar que, digamos, esto también es mucho más complicado que lo que pasa en… Ahí lo que uno mira y está en juego es toda la, digamos, toda la estructuración de la curricula universitaria en la argentina, que estee, arranco históricamente y muy tempranamente formando, este, la carrera, las carreras son muy estructuradas vos no podes ee, salvo Sociología las demás carreras tienen dos optativas, en económicas cuando yo me recibí no había materias optativas, de la primera a la última estaban determinadas por el programa único, digamos esto. Y al mismo tiempo con formación de nivel de especialización, en contraste con las universidades europeas, no se si por evolución de las universidades europeas o por que siempre fue así pero, muy en contraste con las universidades norteamericanas que esas creo que siempre fueron así, donde además el estudio era, vos estudiabas tres años y con esos tres años ibas a trabajar, eso era la formación universitaria, esto en la Argentina nunca existió, siempre fueron cinco más el CBC, digamos, siempre fueron cinco, cuando empezó a haber cursos de ingreso y todo eso se convirtieron en seis. Ee, después en las universidades norteamericanas y europeas, la maestría, esa es la carrera de especialización. (No se entiende) uno sale especializado, con lo cual salvo que sea la súper especialización no tienen sentido las maestrías. En parte de lo que, parte de lo que vos mencionaste recién, esto es parte del deterioro de ee, esto es parte del deterioro de las condiciones de reproducción de la fuerza de trabajo en la argentina y estee, la diferenciación en las condiciones de reproducción de esa fuerza de trabajo, aparece, se incorpora las maestrías aranceladas, que es la forma de arancelar la educación. Pero resulta que vos tenes, en Estados Unidos haces tres años de lo que se llama el bachelor y un año a lo sumo en dos años de, a veces son tres, a veces son cuatro, pero un año de maestría. Con lo cual vos hicistes cuatro años o cinco años que es el equivalente al título de grado de la Argentina. Los títulos de grado de la Argentina no se reconocen en el exterior y te mandan a hacer una maestría, cuando en realidad uno sale con la formación que corresponde a una maestría y a la inversa, me voy directo a alguno de las maestrías pero es así, las maestrías en la Argentina no son de especialización, salvo algunas, en general son, o repetición del grado, este, donde no pueden entrar individuos que no hayan echo el grado por que no saben, no tienen la formación, lo mismo que antes solo que es como que uno lo vuelve a estudiar, ee, o son desespecialización, tienen un título especializado y después hay un menjunje de cosas y los niveles son, este, los niveles de exigencia son mucho mas bajos que en el grado. Este, y, entonces hay una situación que en la Argentina y además para la generación tuya en los que quieren trabajar en investigación y en docencia, lo que aparece es, este, tenes una carrera de cinco años más el CBC y después tenes que hacer la maestría, acá duran tres años, las tesis de maestría, acá se pretende que sea una tesis, creo, alguna me dijeron de cien mil palabras, este, las tesis de maestría en Estados Unidos y en Inglaterra son de quince mil palabras. Ee, entonces, incluso y esto la Facultad de Ciencias Sociales no reconoce la calidad de sus propios títulos, por que vos te recibiste de licenciado en sociología, que está, hiciste una carrera especializada y si queres hacer el doctorado la respuesta que te dan es que primero tenes que hacer una maestría o tener la beca del CONICET, si uno tiene la beca del CONICET entonces directamente te aceptan en el doctorado a regañadientes, pero, y de vuelta, los doctorados en el exterior son dos materias, tres materias y hacer la tesis, en sociología los que no hacen la maestría le ponen doce materias, tá. Entonces, uno tiene que considerar que, también que se está moviendo en está estructura y entonces cuando vos planteas lo de las materias optativas y las materias electivas y la resolución está, esa viene de una estructura que es absolutamente rígida y con estos criterios. Y la Carrera de Sociología tiene la riqueza que es como son las carreras en, general, si son las carreras en esto, en el caso de Estados Unidos y demás, donde vos tenes amplitud de elección muy grande, no es que tenes que hacer, está materia, está materia, está materia, tiene sus pros y sus contras, por que parte de la (no se entiende) de que vos podes terminar una cosa y nunca haber visto algo que es más o menos fundamental, se presta a la superficialidad. Tá, por que vos podes hacer una materia de discusión sobre algo concreto y nunca hiciste la materia de fundamento para poder hacer esa discusión, pero bue. Pero sociología tiene esa riqueza, de que es la única que, por lo menos de lo que yo se, es la única que tiene una estructura así. Ee, entonces, lo que si me parece que pasa es que se enfrentan a está situación donde además las materias llamadas, creo que son, nunca me acuerdo, en realidad las optativas de Sociales caerían dentro de la estructura de las electivas de esa resolución, entonces, lo que están tratando de hacer, creo, es como consolidar materias para que no se puedan, por que teóricamente una materia optativa no te puede dar dos veces ni puede tener una asignación de docente, este, tiene que ser un docente que ya tiene una designación y que da esa materia optativa sin cobrar, sin nada. Entonces, el planteo, por lo menos oficial y que nos llega a nosotros es, que uno de los objetivos de hacer las orientaciones es después concursar designaciones por orientación, de manera de evitar está situación de las optativas y las electivas. Cuando salió está resolución hubo una primera respuesta que fue tomar todas las optativas y decir, acá hay, este ee, una cantidad grande de orientaciones distintas y que todas las optativas quedan incorporadas y bueno, hubo toda una discusión acerca de eso, sí es un criterio gremial y no académico, este, pero eso es algo que queda ahí a, digamos que, está dicho que juega algún papel, de eso en la práctica no se, tampoco podría decir que los concursos, por que no se si se hacen los concursos, si desapareci… si fuera efectivamente para resolver está cuestión o si no estuviera esa cuestión habría efectivamente concursos, esa, por ahora no los hubo, así que, ee, pero eso es una cosa que yo supongo que va a funcionar como instrumento de presión sobre, este, sobre la Facultad parte, pero en particular sobre la Carrera, cuando quieran presionar van a decir ustedes tienen una estructura, hay que sacar, acá sobran docentes por que no se puede tener está estructura de optativas y me parecería un, me parecería un crimen, cuando hubo alguna discusión sobre esto yo plantee me parece, de vuelta, mucho más rico que el estudiante pueda elegir aunque pierd… de todas formas tiene un primer tramo donde tiene fundamentos que tiene que hacerlos sí o sí, me parece más rico que pueda elegir una diversidad de cosas orientado hacia algo en particular o no orientado hacia algo en particular, que, no pueda elegir nada y que le digan bueno, tenes que hacer esto, tenes que hacer esto, tenes que hacer esto y de regalo si queres te dejamos hacer, este, dos materias que vos podes elegir, que termina siendo, no tiene relación con el resto, son cosas ba, depende, en económicas depende, hay gente que le interesa algún tema especial entonces justo tiene esa optativa, hay enfoques alternativos en las optativas, pero son dos materias y son dos materias que para mucha gente quedan como desvalorizadas, total es la optativa, eso, yo preferiría que siga la estructura, este, realmente que si se quiere hacer orientación pero que si se quiere, pero aún dentro de la orientación que uno pueda elegir, este, que el estudiante pueda elegir, bueno, quiero hacer está, no quiero hacer está otra, este, y si quiero cursar hacia otra orientación, incluso el planteo creo que es, bueno la orientación no tiene que hacer todas las materias de la segunda parte dentro de la orientación si no que tiene que hacer las horas de investigación…
P: Y tres materias.
JI: Y tres materias. Ee, bueno, yo en ese sentido prefiero la libertad de elección, aunque sea una elección enajenada.
P: Muy bien, Bueno, con esto estaríamos ¿no se si queres decir algo mas?
JI: No.
P: Ya dijiste bastante. (risas)
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